خاتمی نیاید، خودکشی نمی کنیم

محسن میردامادی دبیرکل حزب مشارکت که پس از روی کار آمدن دولت احمدی نژاد سکان هدایت حزبش را بر عهده گرفت این روزها به شدت سرگرم مسائل انتخاباتی است.حزب مشارکت اگرچه هنوز به صورت رسمی سید محمد خاتمی را به عنوان نامزد انتخاباتی خود معرفی نکرده است اما در عرصه سیاسی کشور چهره های این حزب از حامیان جدی خاتمی برای نامزدی در انتخابات هستند.

آخر آبان ماه حزب مشارکت در کنگره اصلی خود درباره نامزد آینده انتخاباتی تصمیم گیری خواهد کرد که به زعم قریب به اتفاق کارشناسان این نامزد کسی نخواهد بود جز سید محمد خاتمی؛ اگر او تا آن زمان اعلام انصراف نکرده باشد.

میردامادی همچون بسیاری از اصلاح طلبان هم طیف خود بر این اعتقاد است که در برهه کنونی کسی جز خاتمی نمی تواند رای آوری لازم را داشته باشد و پس از رای آوری تنها کسی است که می تواند فضای بحران زده کنونی را به حالت اول برگرداند.

میردامادی معتقد است خاتمی با تجربه پشت سر گذاشتن پاکسازی وزارت اطلاعات می تواند بسیاری از مسائل داخلی به وجود آمده در شرایط کنونی به ویژه برخی دخالت نهادهای خاص در امور اقتصادی را کنترل کند.اگرچه دبیرکل این حزب پرنفوذ سیاسی معتقد است حزب متبوعش بر فرض عدم حضور خاتمی در عرصه سیاسی همچنان به فعالیت های حزبی خود در انتخابات ادامه خواهد داد. متن کامل مصاحبه میردامادی در پی می آید:

¦ آقای دکتر چندی پیش شاهد حضور چهره های برجسته بین المللی در تهران بودیم که برخی آن را در واقع به یک حمایت بین المللی از آقای خاتمی و برخی در داخل به یک مانور انتخاباتی تعبیر کردند. تحلیل شما و نظرتان در خصوص حضور چنین مهمانانی در درجه اول چیست؟

موضوع را باید دو قسمت کرد؛ یکی اینکه آیا برگزاری چنین برنامه و نشستی اهداف انتخاباتی داشته یا نه که فکر می کنم همه کسانی که با این نوع برنامه ها آشنا هستند می توانند تشخیص دهند که چنین نشستی اهداف انتخاباتی نداشته به دلیل اینکه، این از شاید بیش از یک سال قبل تا به حال برنامه ریزی شده تا الان به زمان اجرایش رسیده است. آن زمانی که شروع شده، در واقع همکاری بین سه مجموعه است، آن تشکیلاتی که آقای خاتمی برای گفت وگوی تمدن ها در ژنو تشکیل داده اند و آن گروهی که آقای رومانو پرودی در ایتالیا دارند و گروهی در اسلو، در واقع اینها با هم مشترکاً این نشست را برنامه ریزی کرده و برگزار کردند. آن زمانی که این کار شروع شده من فکر می کنم بحث شرکت آقای خاتمی در انتخابات اصلاً مطرح نبوده ولی اینکه آیا این برنامه تاثیراتی هم روی مردم در رابطه با انتخابات دارد یا نه احتمالاً بی تاثیر نیست چون همین که تعداد قابل توجهی از شخصیت های سیاسی بین المللی کسانی مثل آقای پرودی یا آقای ژوسپن از فرانسه یا نخست وزیر سابق پرتغال یا رئیس جمهور سابق ایرلند یا آقای کوفی عنان که یک شخصیت مهم بین المللی است، دعوت آقای خاتمی را می پذیرند و به ایران می آیند و در چنین نشستی شرکت می کنند این نشان دهنده مقبولیت بین المللی آقای خاتمی است.
آقای خاتمی با اینکه الان دیگر رئیس جمهور نیست آنقدر از اعتبار بین المللی برخوردار است که اگر از این افراد دعوت کند آنها می پذیرند و می آیند. بنده تصور می کنم اگر آقای احمدی نژاد که الان رئیس جمهور است از آنها دعوت می کرد، نمی آمدند.

¦ در صحبت هایتان اشاره کردید به دعوت رئیس جمهور سابق می آیند و چه بسا اگر رئیس جمهور فعلی دعوت می کرد، این اتفاق نمی افتاد. چه اتفاقی برای سیاست خارجی ایران افتاده که ما از آن جایگاهی که داشتیم به فضایی که الان وجود دارد رسیدیم که تعبیر شما اینگونه است؟

به هر حال آقای احمدی نژاد در این سه سال در عرصه سیاست خارجی به نحوی عمل کرده که ما به هیچ وجه در عرصه بین الملل آن جایگاه قبلی را نداریم. شما اگر مقایسه ساده ای بکنید می بینید زمانی که آقای خاتمی رئیس جمهور بود بسیاری از روسای کشورهای اروپایی یا آمدند ایران یا تمایل داشتند بیایند و از ایران دیدارکنند. خودبه خود دیدار در سطح عالی ترین مقامات کشور هم نشان دهنده روابط دوجانبه بین کشورهاست و هم نشان دهنده جایگاه و موقعیت بین المللی یک کشور. شما این را با موقعیت فعلی ما مقایسه کنید که آقای احمدی نژاد مدتی پیش رفت ایتالیا. هیچ مقامی در آن کشور -نه مقام های فعلی و نه مقام های سابق- از جمله همین آقای رومانو پرودی که نخست وزیر سابق بود و دوره اش تازه تمام شده بود و آقای برلوسکونی بر سر کار آمده بود هیچ کدام حاضر نشدند با آقای احمدی نژاد ملاقات کنند و حتی در سطوح پایین تر از این یعنی آقای احمدی نژاد هیچ ملاقات رسمی با مقامات ایتالیایی در آنجا نداشت به دلیل اینکه آنها حاضر به انجام این کار نشدند در صورتی که آقای خاتمی حتی اگر عبوری هم به ایتالیا می رفت و نیم ساعتی در فرودگاه آنجا توقف می کرد حتماً مقامات ایتالیایی به ملاقاتش می رفتند. ما به هر حال در دوره آقای خاتمی از نظر موقعیت و پرستیژ بین المللی بهترین دوره را در دوران بعد از انقلاب داشتیم که در دوره آقای احمدی نژاد، به نظر من پایین ترین موقعیت را از نظر بین المللی داریم.

طبیعی است در این دوره، برخورد شخصیت های سیاسی و مقامات - هم سابق و هم فعلی - کشورها با ما متفاوت است.

¦ شما خودتان با توجه به تخصص و جایگاهی که دارید و با توجه به تجربیاتی که در مجلس ششم داشتید فکر می کنم این را به خوبی می دانید و بارها هم گفته شده تصمیمات عالی در سیاست خارجی ایران تماماً در دست رئیس جمهور نیست و نهادهای دیگری هم در آن اعمال نفوذ می کنند ولی با این حال این تفاوت هایی که شما می گویید، وجود دارد این تفاوت ها و گره های کوچک کجاست؟

ببینید این صحیح است که تصمیم سازی در عرصه سیاست خارجی تنها با دولت و رئیس جمهوری نیست. نهادهای مختلفی هستند که در شکل گیری سیاست خارجی یک کشور و نیز در جایگاه بین المللی که آن کشور پیدا می کند تاثیر دارند. مثلاً در کشور ما رهبری نقش مهمی در سیاست خارجی دارد یا شورای عالی امنیت ملی که غیر از دولت نهادهای دیگری هم در آن هستند که در یکسری از تصمیمات تاثیرگذارند ولی با وجود اینها نقش دولت نقش تعیین کننده است. زمانی که آقای خاتمی رئیس جمهور بود، با همین عوامل و نهادهای مختلفی که تاثیرگذار هستند سیاست هسته ای ما سیری را طی می کرد که کاملاً متفاوت با امروز بود و سعی بر این بود که تنش های بین المللی کاهش پیدا کند و پرونده ما به شورای امنیت نرود و بتوانیم مساله را در سطوحی غیر از شورای امنیت نگه داریم و به تدریج مشکلات را در یک مدت طولانی تر حل کنیم. در این مجموعه تصمیم ساز به جز دولت تغییر چندانی به وجود نیامده است. حتی اگر زمان مجلس هفتم را هم در نظر بگیریم که مدتی از اواخر دولت آقای خاتمی در زمان آن مجلس بود که فرقی با مجلس فعلی نداشت. حاصل عملکرد دولت آقای خاتمی این می شد که ما در عرصه بین الملل مشکل زیادی پیدا نکنیم ولی با همین ترکیب در زمان دولت فعلی و با عملکرد آقای احمدی نژاد ما به موقعیت امروز می رسیم یعنی ضمن اینکه همه چیز در دست دولت نیست ولی نقش دولت تعیین کننده است زمانی که آقای احمدی نژاد اعلام می کنند سیاست خارجی ما سیاست تهاجمی است وقتی هولوکاست یکی از مهم ترین مسائل سیاست خارجی ما می شود و برای نفی آن کنفرانس بین المللی برگزار می شود طبعاً ما نباید در عرصه بین المللی انتظاری غیر از وضع فعلی داشته باشیم ضمن اینکه حاصل آن شعار ها فقط به سود اسرائیل شد یعنی اسرائیل از شعارهای ضدهولوکاستی که ما دادیم، سود برد و مسائلی از این دست. این وضعیت حاصل همان رویکردی است که امروز دولت در سیاست خارجی دارد. من فکر نمی کنم هیچ کسی تصورش این باشد که آقای احمدی نژاد وقتی می آید علیه هولوکاست آن حرف ها را می زند شورای امنیت یا رهبری به او گفته باشند این کارها را بکند. این تشخیص خود ایشان است که می آید و این کار را انجام می دهد. همان ترکیبی که نهادهای مختلف در آن نقش دارند وقتی ترکیب می شود با آقای احمدی نژاد و تیمش این ثمر را می دهد که الان داده و وقتی که همان ترکیب در کنار آقای خاتمی و دولت وی قرار می گیرد، آن نتیجه را می دهد.

در بخش اول صحبت هایتان گفتید «حالاکه بحث حضور آقای خاتمی جدی شده است»، مگر جدی شده است؟

به نظر می آید جدی تر از قبل شده است. هرچقدر زمان گذشته و تحولاتی که در این مدت بوده در نظرسنجی ها در سطح جامعه موقعیت آقای خاتمی بهتر شده و اقبال مردم به او بیشتر شده است. این یک پدیده مثبت است. اگر این وضعیت را در کنار حرف آقای خاتمی بگذاریم که «من باید ببینم مردم چه می خواهند» تمایل فزاینده به آمدن خاتمی مثبت است و به نظر می رسد مجموع مسائل به نحوی پیش رفته است که نیامدن را برای آقای خاتمی مشکل کرده است.

¦اصلاً سرمنشاء تردیدهای خاتمی چیست؟

سرمنشاء اش این است که اگر ما در یک کشور نرمال و طبیعی بودیم، اصولاً کسی که یک بار آمده و دو دوره رئیس جمهور کشور بوده و هر خدمتی توانسته کرده به طور طبیعی نباید دوباره برگردد وکاندیدای ریاست جمهوری بشود. به نظر من این عامل مهمی در محاسبه ایشان است.

ولی واقعیت این است که نوع کارها در کشور ما نرمال نیست و با کشورهای توسعه یافته تفاوت های جدی دارد. در این کارمان هم نباید دچار توهم شویم و تصور کنیم باید کشورهای توسعه یافته سیاسی را برای خودمان الگو قرار دهیم. یک مساله دیگر هم این است که خاتمی طبیعتاً حساب می کند با شرایط فعلی کشور اگر بیاید چقدر می تواند در روند امور تاثیرگذار باشد. وضع کشور در این سه سال و اندی پس از دوران خاتمی و تا زمانی که رئیس جمهور بعدی بیاید - چهار سال - به قدری دچار مشکل شده و مشکلات عمق پیدا کرده هم در اقتصاد هم در سیاست خارجی و هم در لایه های مختلف مدیریتی کشور؛ تغییرات وسیعی که در این دوره داده شده آنقدر این اتفاقات وسیع و گسترده بوده و اصولاً نهادهایی که نباید در کار دولت دخیل باشند الان دخیل شده اند. یعنی نیروهایی که وظایف دیگری دارند همه در مدیریت غیرنظامی کشور در حد وسیعی وارد شده اند. همه اینها مسائلی هستند که کار را خیلی مشکل و پیچیده می کند و طبیعتاً هرکسی که می خواهد بیاید محاسبه می کند که چقدر می تواند از عهده این مشکلات برآید و وضعیت را اصلاح کند به خصوص در بخش اقتصاد الان مردم از نظر معیشت در شرایط خیلی سختی قرار دارند. هیچ وقت در دوره خاتمی مردم این چنین در معرض فشار اقتصادی نبودند و طبیعتاً مهم ترین انتظار عامه از دولت بعدی این است که وضع اقتصادی و معیشت شان بهتر شود. اینکه وضع اقتصادی و معیشت را چقدر می شود تغییر داد جای سوال دارد به خصوص که اخیراً پدیده جدیدی هم اضافه شده و قیمت نفت بعد از رشد سریعی که داشته به سطح پایینی برگشته و به شوخی برخی دوستان خاتمی می گویند چون قیمت نفت پایین آمده به نظر می رسد که خاتمی می خواهد بیاید چون در مدتی از دوره او قیمت نفت به حدی پایین آمده بود که اداره امور عادی کشور هم مشکل بود ما حالا این همه درآمد نفتی را بی حساب خرج کرده ایم و چیزی از آن را برای آینده که ممکن است قیمت نفت پایین بیاید نگه نداشته ایم این مشکلات را هم داریم. حالا با توجه به این مسائل طبیعی است که هر کسی می خواهد کاندیدا شود دقت کند و مخصوصاً خاتمی بیشتر.
البته نوع کسانی که به آقای خاتمی اصرار می کنند که بیاید، اصلاً انتظارات حداکثری از ایشان ندارند و حداقلی نگاه می کنند. می گویند مملکت در دوره بعد از آقای خاتمی در یک سراشیبی قرار گرفته است که ایشان می تواند این روند را تصحیح کند.

¦ این استدلال هایی که شما می فرمایید درواقع استدلال های حزب مشارکت و سازمان است؟

البته به غیر از اینها و همچنین مجمع روحانیون بسیاری افراد دیگر هم هستند که حزبی نیستند ولی طرفدار آمدن آقای خاتمی هستند یا احزاب کوچک تر دیگری هم که باز موافق آمدن ایشان هستند ولی نگاه هیچ کدامشان این نیست که خاتمی اگر آمد می تواند همه مشکلات مملکت را حل کند. هیچ کس نمی تواند مشکلات عمیقی که در این مملکت به وجود آمده را در عرض چهار سال حل کند ولی همه می گویند خاتمی اگر بیاید، می تواند مملکت را از آن سراشیبی که قرار گرفته روی یک روند حرکت نرمال قرار دهد. این روند حرکت نرمال ممکن است مدت ها طول بکشد و شاید بیش از چهار سال طول بکشد تا خیلی از مسائل برگردد به قبل از دوره احمدی نژاد. می گویند ما بالاخره به منافع کشور توجه داریم و می خواهیم منافع کشور حفظ شود. با توجه به این مساله، به نظر می آید خاتمی بین افرادی که هستند بهتر از دیگران می تواند این منافع کشور را لحاظ کرده و مدیریت کشور را در یک مسیر صحیح قرار دهد.

در مساله اقتصادی من زمانی با یکی از کارگزاران بورس که از فعالان عرصه بورس کشور است جلسه ای داشتم در مورد مسائل بورس که وضعیت بورس چگونه است ایشان می گفت اگر خاتمی اعلام کند که می آید فضای بورس تغییر خواهد کرد یعنی این تاثیر اقتصادی را خواهد داشت. خیلی ها در کشور مردد هستند که سرمایه گذاری کنند یا نه و اینها با آمدن خاتمی احساس می کنند، می شود سرمایه گذاری کرد هم داخلی و هم خارجی.

اینها همه مسائلی است که با آمدن خاتمی تحت تاثیر قرار می گیرند ولی حتماً در مورد آمدن خاتمی باید طوری عمل شود که اگر ایشان نهایتاً پذیرفت و آمدنی شد انتظارات و توقعات زیاد و غیرقابل تحقق ایجاد نکند که مردم فکر کنند با آمدن ایشان همه مشکلات حل می شود.

¦برخی از چهره های اصلاح طلب درواقع مخالف حضور آقای خاتمی و اگر مخالف نگوییم منتقد حضور آقای خاتمی بر این اعتقاد هستند که چهره ها یا احزابی مثل مشارکت یا سازمان اگر در پی این هستند که آقای خاتمی حضور پیدا کند به خاطر این است که می دانند نظام با حضور مجدد آنها در عرصه قدرت مخالف است و تنها راه بازگشت خودشان را به حضور به واسطه آقای خاتمی می دانند شما این تحلیل را چگونه جواب می دهید؟

من نمی دانم انتقاد آنها اگر این باشد چه دلیلی دارند برای اینکه خاتمی نیاید. بحث ما این است که آیا مصلحت کشور است که ایشان بیاید یا نه؟ دوستان لزومی ندارد انگیزه یابی کنند. اگر این افراد می گویند کسی بهتر از خاتمی هست که بیاید یعنی کسی که می تواند رای آورتر از خاتمی باشد یا در حد خاتمی اطمینان داشته باشیم که رای می آورد و بهتر از ایشان هم می تواند کشور را مدیریت کند بسم الله آن فرد را معرفی کنند و مطمئن باشند ما هم کاملاً از وی حمایت می کنیم ولی ما تا به حال ندیدیم کسی را مطرح کنند و بگویند در مجموع شرایطش مناسبت تر از آقای خاتمی است. در رابطه با آقای خاتمی هم اصلاً بحث اینکه رابطه ما با ایشان چگونه است مطرح نیست. بحث اصلی این است که تقریباً همه کسانی که دارند مسائل انتخاباتی ایران را مونیتور و تعقیب می کنند حتی بسیاری از نیروهای جناح راست کشور می گویند اگر آقای خاتمی بیاید رای می آورد. وقتی موقعیت ایشان این طور است و باور عمومی جامعه در جریان اصلاح طلبان و جریان راست این است که اگر خاتمی بیاید رای می آورد و هیچ کس دیگر در حد ایشان رای آور به نظر نمی رسد با چه منطقی می توان گفت آقای خاتمی نیاید و کس دیگری بیاید؟ البته اگر آقای خاتمی نهایتاً با همه این درخواست ها نیامد، ما خودکشی که نمی کنیم و به عنوان یک حزب سیاسی فکر دیگری خواهیم کرد ولی فکر می کنیم باید همه تلاش خود را بکنیم تا آقای خاتمی بیاید. این مساله که اگر ایشان بیاید از نیروهای امثال مشارکت و سازمان استفاده خواهد کرد و اینها وارد حکومت خواهند شد یا نه، بنده معتقدم اتفاقاً کاندیداهای اصلاح طلب دیگری که ممکن است بیایند و مطرح هستند اگر بیایند حتماً بیش از آقای خاتمی از نیروهای متعلق به این گروه ها استفاده می کنند در این تردیدی نداشته باشید.

¦نظر حزب درباره سایر گزینه های اصلاح طلب همچون میرحسین موسوی چیست؟

در حزب تا به حال درباره میرحسین موسوی صحبتی نداشته ایم. از دلایل عدم بررسی میرحسین یکی مسائل مربوط به گذشته است و هم اینکه برخی از دوستان که ارتباط نزدیکی با وی دارند اظهار می کنند ایشان وارد صحنه انتخابات نخواهند شد. ما از علاقه مندان ایشان هستیم و دوستان در مورد توانایی ها و شایستگی های ایشان نظر مثبت دارند.

¦ بحثی که الان وجود دارد در مورد نامزد واحد برای اصلاح طلبان است. اینکه مشارکت به طور اخص چقدر به دنبال نامزد واحد است و به این مساله فکر می کند و فکر می کنید در دو حالت اگر آقای خاتمی بیاید وضع چگونه می شود و اگر نیاید با توجه به حضور آقای کروبی آیا اجماع روی آقای کروبی امکان پذیر است یا نه؟

اگر آقای خاتمی بیاید به نظر من در اصلاح طلبان اجماع خودبه خود حاصل می شود و مشکلی پیش نمی آید و آقای کروبی هم در مصاحبه شان پس از اعلام کاندیداتوری راه را باز گذاشته اند و روی کاندیدای واحد تاکید کرده اند. مساله پیدا کردن مکانیسمی برای رسیدن به کاندیدای واحد است که ایشان پیشنهاد تعیین جمعی را داده اند که جزء خبرگان و نخبگان اصلاح طلب باشند. بیایند و نظر بدهند و حکم باشند. به نظر من مکانیسم مورد نظر باید روشی باشد برای دریافتن و درک رای مردم در مورد کاندیداها و اینکه کدام یک از آنها رای بیشتری دارند. حالا می شود برای اطمینان از صحت انجام این کار یک نفر یا یک جمعی را به عنوان حکم برای اشراف و نظارت بر این کار تعیین کرد. در صورت آمدن آقای خاتمی حل این مساله چندان مشکل نیست ولی اگر آقای خاتمی نیاید، بله. مساله رسیدن به یک کاندیدای واحد، کار ساده ای نیست. اگر آقای خاتمی زمانی به این نتیجه برسند که نیایند و اعلام کنند نمی آیم که امیدواریم اینگونه نشود ولی اگر شد آن موقع کاندیداهای دیگر مطرح می شوند.

¦ با توجه به اینکه می گویید این مسیر سخت است آیا اعلام موضع به موقع آقای خاتمی در رسیدن به این ائتلاف تاثیرگذار نیست؟

چرا. تلقی من از آقای خاتمی این است که ایشان اگر نخواهد بیاید آن را زود اعلام می کند و خیلی به تعویق نمی اندازد. در واقع هرچقدر اعلام نظر قطعی آقای خاتمی به تاخیر می افتد بدان معنی است که احتمال آمدن ایشان بیشتر شده است.

¦ در پاسخ به یکی از پرسش ها صحبت از بحث دخالت بعضی از نهادها در امور کشور و دولت کردید. به هر حال برخی از آنها برمی گردد به حضور پرقدرت تر نهادهای نظامی در عرصه های اجتماعی و اقتصادی کشور با توجه به تجربیات هشت ساله آقای خاتمی و با توجه به شرایط فعلی جامعه و به هر حال آسیب هایی که در این زمینه وجود دارد فکر می کنید آیا راهکارهایی باشد و اگر آقای خاتمی وارد عرصه شود چگونه با این مشکلات برخورد خواهد کرد؟

این مساله که شما به آن اشاره می کنید واقعیت فعلی مدیریت کشور است یعنی در دولت فعلی در خیلی از عرصه ها که به طور طبیعی لزومی ندارد نظامی ها وارد شوند و شاید در یک مدیریت متعارف اصولاً مناسب نیست که وارد شوند امروز وارد شده اند و در حقیقت مشکل این است.

همانطور که امام(ره) در مورد نیروهای نظامی می فرمایند نظامی ها نباید وارد سیاست و دسته بندی های سیاسی شوند زیرا به سمت هر جناحی که تمایل پیدا کنند اولاً پایگاه خودشان را در بخش دیگر جامعه از دست می دهند - طرف مقابلی که اینها از نظر سیاسی رقیب آنها شده اند- ثانیاً با در اختیار داشتن سلاح و امکانات، این امر بسیار خطرناک است که نیروهای نظامی یا کسانی که در آن مجموعه هستند وارد سیاست شوند که امام (ره) بارها در زمان حیات شان این را گفته اند و در وصیتنامه شان هم آورده اند که نظامی ها وارد عرصه سیاست نشوند.

در عرصه اقتصاد کشور هم تقریباً همین طور است یعنی زمانی که نظامیان وارد معادلات اقتصاد کشور می شوند و صاحب منافع اقتصادی می شوند به دلیل پشتوانه های حکومتی و قدرتی که دارند عرصه را بر دیگران تنگ می کنند یعنی اینگونه نیست که بیایند در یک رقابت برابر شرکت کنند. بلکه آنها پشتوانه هایی دارند که همیشه آنها را از رقبای عادی که این پشتوانه های دولتی و حکومتی را ندارند، برتر و غیرقابل رقابت می کند.

به همین دلیل شما می بینید در عرصه های اقتصادی کشور بسیاری از موسسات و شرکت هایی که فعالیت می کردند یا پیمانکاران بزرگی که کارهای بزرگ عمرانی کشور را انجام می دادند در این سال ها دچار مشکل جدی شده اند به دلیل اینکه عرصه کار عرصه رقابت واقعی نیست که کسی که کار بهتری می تواند عرضه کند یا با قیمت کمتری می تواند انجام دهد، بتواند وارد کار شود. عملاً نیروی نظامی وقتی در حد وسیعی وارد این نوع فعالیت ها می شود بخشی از جامعه را از خودش دور می کند یا نسبت به خودش مساله دار می کند در صورتی که اگر برگردیم به اصل آن استدلال امام و دلیل ایشان که می فرمایند: «نظامی ها نباید وارد سیاست شوند» به این دلیل است که نیروی نظامی کشور باید به نحوی عمل کند که تمام ملت پشتوانه آن باشد و هیچ کس در مورد آن حرف مشکل یا مساله ای نداشته باشد. حالا در هر عرصه ای که وارد شوند و بخشی از مردم یا منافع آنها را دچار مشکل کنند این شمول را تضعیف می کنند و از دست می دهند و این در مجموع به نظر من، نه به صلاح کشور است و نه به صلاح دستگاه های نظامی.


ولی اینکه چگونه می شود این مساله را حل کرد و آیا اصولاً قابل حل است یا نه به نظر من ضمن اینکه پدیده مشکل و پیچیده ای است ولی این طور نیست که قابل حل نباشد. ما شبیه این مساله را یک بار در گذشته داشته ایم که شاید عیناً این طور نبود ولی از خیلی جهات شبیه بود زمانی بود که دستگاه اطلاعاتی کشور کار اقتصادی می کرد یعنی در دوران قبل از آقای خاتمی دستگاه اطلاعاتی کشور شرکت های وسیع اقتصادی داشت و در خیلی از عرصه ها فعالیت اقتصادی می کرد و طیبعتاً چون تمام اطلاعات کشور هم دستش بود و در حقیقت ممکن بود از این رانت اطلاعاتی استفاده کند و با داشتن این اطلاعات خیلی از کارها را می توانست خودش به عهده بگیرد یا در خیلی از جاها با داشتن ابزار وزارت اطلاعات که به نوعی افراد مایل نیستند با آن رودر رو شوند می توانست رقیب را از صحنه به در کند.

زمانی که دولت آقای خاتمی آمد یکی از برنامه های مهمش این بود که وزارت اطلاعات دیگر کار اقتصادی نکند و این مساله جزء برنامه های وزرایی که تعیین شدند قرار گرفت و در جمع کردن آنها موفق هم بودند.

البته ظاهراً بعضی از آن کارها دوباره احیا شده ولی اطلاع دقیقی ندارم اما به هر حال آن تجربه، تجربه موفقی بود و پیاده کننده اصلی آن هم خود وزارت اطلاعات شد یعنی جمع بندی این بود که ورود آن وزارتخانه به فعالیت های اقتصادی برای خود آنها مضر است و نباید صورت بگیرد.

پس خودشان با این نگاه آمدند و اقدام کردند و کارها خیلی محدود شد. وضع فعلی هم چیزی شبیه به آن است و به نظر می رسد اینگونه نیست که نشود آن را حل کرد.

¦ پیگیری لوایح دوقلو و آنچه که فکر می کنم در مجلس ششم مطرح و در شورای نگهبان رد شد و عمل کردن در حیطه و چارچوب قانون اساسی دو تا از شعارهای اصلی است که آقای خاتمی مطرح کرده و با نقد شدید جناح مقابل روبه رو شده ولی آقای خاتمی در تمام سخنرانی های اخیرشان بر این مساله تاکید کرده اند آیا این نشان دهنده این است که آقای خاتمی اگر بیاید با چهره جدیدی وارد عرصه می شود؟

در این مطلبی که شما می فرمایید دو، سه نکته وجود دارد. من ندیده ام کسی بگوید چرا شعار دفاع از قانون اساسی و عمل به آن داده می شود. برداشت ها و تفاسیر از قانون اساسی متفاوت است یعنی آنهایی که با نظر آقای خاتمی مخالف بودند برداشت یا تفسیر و تأویل متفاوتی از ایشان از قانون اساسی داشتند یا بعضی شان می گفتند با این لایحه ای که آقای خاتمی داده اختیاراتی برای رئیس جمهور به عنوان قانون اساسی و در حقیقت حراست از قانون اساسی یا ضامن اجرای آن برای خود پیش بینی کرده که این منجر به دیکتاتوری می شود که بیشتر آن را باید جزء طنزهای تلخ آن زمان دانستص ولی به هر حال آن افراد در ظاهر با قانون اساسی مخالفت نمی کنند. مساله این است که آقای خاتمی و اصلاح طلبان به طور عام تفسیر و قرائتی دموکراتیک و مردمسالار از قانون اساسی دارند ولی نیروهایی در طرف مقابل از همین قانون اساسی تفسیری غیردموکراتیک و تقریباً یکه سالار ارائه و بر آن اصرار دارند که در خیلی موارد بیشتر تأویل است تا تفسیر یعنی تفاسیری که در ردصلاحیت افراد می کنند و مسائل اینگونه، یک تفاسیر کاملاً ضددموکراتیک است ولی به هر حال این کار را می کنند.

¦منظور من این است که آقای خاتمی با علم به آن اتفاقات دوباره این بحث ها را مطرح کرده است؟

بله. طبیعتاً برداشت و تفسیر آقای خاتمی در مواجهه با قانون اساسی برداشت و قرائت خودشان است که می گویند در قانون اساسی ما وجوه دموکراتیک کاملاً وجود دارد یعنی بحث شوراها بحث مجلس شورای اسلامی، ریاست جمهوری، خبرگان، حاکمیت اراده مردم و ... اینها همه مبانی دموکراتیک قانون اساسی ماست ولی به هر حال مخالفان هر کدام یک جور تأویل و تفسیر می کنند. به نظر من طبیعی است که کسی مثل آقای خاتمی اگر بخواهد بیاید روی قانون اساسی تاکید داشته باشد و تلاش کند قانون اساسی هرچه بیشتر پیاده شود.

بعد از تجارب گذشته باید توجه داشته باشیم که ما باید نسبی نگاه کنیم و از مطلق نگری بپرهیزیم. باید ببینیم هر کسی که بیاید، یک سال بعدمان بهتر می شود یا بدتر یا الان مقایسه کنیم وضع امسال مان نسبت به سال قبل بهتر شده یا بدتر یا اینکه امروز وضع جامعه نسبت به دوره آقای خاتمی بهتر شده یا بدتر.

در رابطه با قانون اساسی هم باید همین طور نگاه کرد. واقعیت این است که قانون اساسی ما در خیلی از موارد اجرا نمی شود. قانون اساسی ما کمبودها و نواقصی دارد منتها همین قانونی که ما پذیرفته ایم در چارچوب آن عمل کنیم و می گوییم التزام به آن داریم و می خواهیم طبق آن عمل کنیم به خیلی از قوانینش عمل نمی شود. چه کسی و کدام فرد بی طرفی می تواند ادعا کند مجلسی که اینگونه تشکیل می شود مجلسی براساس قانون اساسی است؛مجلسی که طبق قانون اساسی باید مظهر اراده و خواست واقعی مردم باشد.

¦ولی مجلس هفتم در دولت آقای خاتمی تشکیل شد و به رغم خواست فضای آن موقع جامعه بود.

بله. آن انتخابات از اشتباهات آن دولت بود ولی با گذشت همه مسائل مثبت و منفی آن دوره هر فرد منصفی که به گذشته نگاه کند و آن دوره را با حوادث و مصائب امروز و آثار آن مقایسه کند به نظرم تردیدی در ضرورت آمدن آقای خاتمی نمی کند.

¦یعنی معتقد هستید در روند سیاست نه سیاه و نه سفید باید بین این دو را دید؟

بله در کار سیاسی نباید مسائل را سیاه و سفید دید. مسائل را باید نسبی دید. بالاخره ما یک کشور جهان سومی هستیم و نباید انتظار داشته باشیم دولتی مثل کشورهای توسعه یافته سیاسی با بیش از 100 سال تجربه دموکراسی داشته باشیم ما باید در کشور خودمان دوره های مختلف را با هم مقایسه کنیم ببینیم کدام دوره بهتر از سایر دوره ها بوده است. اگر این طور نگاه کنیم به نظر من دوره خاتمی بهترین دوره بوده است. واقعیت این است که در نوع کشورهای در حال توسعه مثل کشور ما همیشه کسی که در جایگاه قدرت بوده با توجیهات مختلف تلاش کرده قدرت خودش را توسعه دهد و دیگران را به حاشیه براند. به نظر من آقای خاتمی در این عرصه جزء استثناها بوده که در زمانی که در مسوولیت بوده در جاهایی هم که می توانسته است تلاش نکرده دایره قدرت خودش را توسعه دهد. حالا شما سیاه و سفید نگاه نکنید دیروز و امروز را مقایسه و قضاوت کنید